Zarejestruj    Zaloguj    Dział    Szukaj    FAQ

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Napisane: 8 maja 2014, o 19:11 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Mate napisał(a):
Czy temat inwentaryzacji schronu jest nadal aktualny ?? Czy jest decyzja co do wyboru schronu ??


Już nie jest aktualny. Schron do ognia bocznego dla 3 ckm (PPK) w Przyborowie pomierzyłem w pierwszym podejściu. Szkic robiłem w AutoCAD podczas pomiarów, dlatego też nie miałem problemów z domknięciem wymiarów bryły schronu. Później zająłem się detalami do momentu wyczerpania akumulatora. Szkic roboczy pomieszczeń poniżej. Ściany boczne rozłożone wzdłuż dolnych krawędzi.


Wieczorkiem, ale późnym, zaprezentuję szkic schronu.
Auf...


Załączniki:
rys PPK.jpg
rys PPK.jpg [ 72.96 KiB | Przeglądane 785 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 maja 2014, o 00:13 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Mate napisał(a):
Schron jest świetnie zachowanym ale nie wiem, czy wybór obiektu był najszczęśliwszy. O ile dobrze pamiętam został "lekko" przerobiony. Zostały zmienione wszystkie przejścia między izbami. Prawdopodobnie prace te wykonano w celu dostosowania otworów wejściowych do innego typu drzwi gazoszczelnych. Chyba tylko pozostawiono odginaną ościeżnicę pancernych drzwi w przelotni schronu.


Mimo kilku godzin pracy, schemat schronu do ognia bocznego dla trzech ckm (PPK) nie jest idealny. W latach pięćdziesiątych zeszłego stulecia zmodyfikowano schron. Przerobiono wszystkie otwory wejściowe. W odnośnikach pokazałem jako przykład oryginalne rozwiązanie istniejące przed modyfikacją. Nie posiadam jeszcze informacji o wymiarach drzwi kratowych, ościeżnicy i wejściowych drzwi pancernych. Jeżeli koledzy mogliby mi udostępnić te informacje, będę bardzo wdzięczny.

Na schemacie zabrakło położenia otworów pod wsporniki w izbach bojowych. Nie zaznaczono wyjścia ewakuacyjnego. Te informacje posiadam i uzupełnię w przeciągu kilku dni (w miarę wolnego czasu).

Auf...


Załączniki:
rys PPK.jpg
rys PPK.jpg [ 210.08 KiB | Przeglądane 773 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 maja 2014, o 13:10 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
@Auf

:thumright:
:thumright:

i tak trzymaj, jeżeli możesz wprowadzać zmiany.


Tego samego typu schron PPK znajduje się w Dąbrowie (lustrzanka :!: ) w Zambrowskim RU (viewtopic.php?f=426&t=18887). Porównałem sobie zdjęcia schronów oraz rysunek:

:arrow: Schrony mają inaczej poprowadzony okap. W Przyborowie kończy się za strzelnicą w orylonie a w Dąbrowie w osi strzelnicy. Jakieś 0,5 - 06 metra różnicy,
:arrow: Nie ma zdjęcia strzelnicy zapola schronu w Przyborowie. Na rysunku strzelnica jest słabo rozglifiona w porównaniu do schronu w Dąbrowie. Z rysunku wynika, że pole ostrzału strzelnicy nie obejmuje wejścia. Czy tak ma być ??

Cytuj:
Nie zaznaczono wyjścia ewakuacyjnego. Te informacje posiadam


W Przyborowie awaryjka jest zasypana z zewnątrz a z wewnątrz wejście jest utrudnione, gdyż woda ma bardzo wysoki poziom w szybie (jak i w zbiornikach na łuski). Wstawisz awaryjkę z innego schronu?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 9 maja 2014, o 23:24 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Cytuj:
:arrow: Schrony mają inaczej poprowadzony okap. W Przyborowie kończy się za strzelnicą w orylonie a w Dąbrowie w osi strzelnicy. Jakieś 0,5 - 06 metra różnicy,

Różnice w poprowadzeniu okapu widoczne są na zdjęciach.

Cytuj:
:arrow: Nie ma zdjęcia strzelnicy zapola schronu w Przyborowie. Na rysunku strzelnica jest słabo rozglifiona w porównaniu do schronu w Dąbrowie. Z rysunku wynika, że pole ostrzału strzelnicy nie obejmuje wejścia. Czy tak ma być ??


Strzelnica obrony wejścia i zapola w schronie w Przyborowie jest zamurowana. Można je pomierzyć tylko częściowo. W drodze powrotnej narzuciłem kilka kilometrów więcej i podjechałem do Dąbrowy. Na zdjęciach rozglifienie strzelnicy zapola właśnie w tym schronie.

Auf...

PS
Nie posiadam jeszcze informacji o wymiarach drzwi kratowych, ościeżnicy i wejściowych drzwi pancernych. Jeżeli koledzy mogliby mi udostępnić te informacje, będę bardzo wdzięczny.


Załączniki:
PPK Dąbrowa  (1).JPG
PPK Dąbrowa (1).JPG [ 421.5 KiB | Przeglądane 734 razy ]
PPK Dąbrowa  (2).JPG
PPK Dąbrowa (2).JPG [ 418.98 KiB | Przeglądane 734 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 maja 2014, o 03:50 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Obrazek

Cytuj:
:arrow: Nie ma zdjęcia strzelnicy zapola schronu w Przyborowie. Na rysunku strzelnica jest słabo rozglifiona w porównaniu do schronu w Dąbrowie. Z rysunku wynika, że pole ostrzału strzelnicy nie obejmuje wejścia. Czy tak ma być ??


To mam problem :shock:

Sprawdziłem zdjęcia z Hamulki, gdzie znajduje się trzeci PPK (wprawdzie lustrzane odbicie). Strzelnica zapola jest pięknie rozglifiona. Wprawdzie oś strzelnicy nie musi być prostopadła do ściany, ale zarys strzelnicy na zewnętrznej ścianie jest jeszcze bliżej szczeliny niż w przypadku Dąbrowy.
Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 11 maja 2014, o 13:37 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Franz Aufmann napisał(a):
To mam problem :shock:

Sprawdziłem zdjęcia z Hamulki, gdzie znajduje się trzeci PPK (wprawdzie lustrzane odbicie). Strzelnica zapola jest pięknie rozglifiona. Wprawdzie oś strzelnicy nie musi być prostopadła do ściany, ale zarys strzelnicy na zewnętrznej ścianie jest jeszcze bliżej szczeliny niż w przypadku Dąbrowy.
Auf...


Jeżeli schrony z Hamulki i z Dąbrowy nie są identyczne, istnieje duże prawdopodobieństwo, że PPK z Przyborowa również posiada odchyłki :D . Nie należy panikować, tylko przy okazji sprawdzić.

Jak będziesz w Przyborowie, możesz wykonać zdjęcie tylnej ściany ODOTu z Wąszosza (schron przy cmentarzu).


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 15 maja 2014, o 23:47 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Nie, nie mam żadnego problemu.

Wykonałem ponownie pomiary ściany wejściowej i strzelnicy:

- Szerokość strzelnicy zapola w PPK w Przyborowie, mierzona na zewnętrznej ścianie ma dokładnie 76 cm +/- 1 cm.
- Szerokość strzelnicy zapola w PPK w Hamulce, mierzona na zewnętrznej ścianie ma dokładnie 133 cm +/- 1 cm.
- Szerokość strzelnicy zapola w PPK w Dąbrowie, mierzona na zewnętrznej ścianie ma dokładnie 112 cm +/- 1 cm.

Schrony mają również różną grubość ściany ze strzelnicą. W Hamulce jest to 118 cm a w Dąbrowie 102 cm. Rysunek i pomiary schronu w Przyborowie robiłem jednocześnie. Wymiary zamknęły mi się z szacowanym błędem +/- 2. Nie mniej jednak różnice wielkości zarysu strzelnicy na zewnętrznej powierzchni ściany zauważyłem dopiero, gdy przeglądałem zdjęcia schronów.

Auf...

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 10:07 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Franz Aufmann napisał(a):
Wykonałem ponownie pomiary ściany wejściowej i strzelnicy:


Czyli pomiary są OK :D Strzelnica w Hamulce jest prawie 2x większa niż w Przyborowie a schron jest tego samego typu :sciana: Fajna powtarzalność :shock: schronów. Można się zirytować.

Z punktu widzenia zasad obronnych schronu interesuje mnie bardziej sektor ostrzału strzelnicy niż jej szerokość. Na dodatek zmienia się też grubość ściany. Jaki praktyczny sektor ostrzału ma strzelnica zapola w schronie w Przyborowie?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 11:10 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1199
Imię: Paweł
opancerzenie najprawdopodobniej miało być wszędzie takie same, więc kąt ostrzału jest stały dla danego modelu, bezsensem było by zmniejszać jego zakres murem,
szerokość wnęki najprawdopodobniej wynika z grubości muru i dokładności wykonania budowniczego.
Franz nie podałeś w ostatnim poście grubości muru z Przyborowa, jeśli teoria grubości muru była by prawdziwa to w Przyborowie powinna być ściana około 75 cm


Załączniki:
mur.jpg
mur.jpg [ 67.6 KiB | Przeglądane 637 razy ]

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 17:43 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
sklsk napisał(a):
opancerzenie najprawdopodobniej miało być wszędzie takie same, więc kąt ostrzału jest stały dla danego modelu, bezsensem było by zmniejszać jego zakres murem,
szerokość wnęki najprawdopodobniej wynika z grubości muru i dokładności wykonania budowniczego.
Franz nie podałeś w ostatnim poście grubości muru z Przyborowa, jeśli teoria grubości muru była by prawdziwa to w Przyborowie powinna być ściana około 75 cm


Przy takiej zmianie szerokości strzelnic musiał zmieniać się kąt ścian bocznych strzelnicy. Ściana przy wejściu jest grubsza od szerokości wejścia a ściana przy strzelnicy jest zbliżona do grubości ściany przy wyjściu. Wejście mogło mieć góra 75 - 80 cm.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 19:00 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
sklsk napisał(a):
Franz nie podałeś w ostatnim poście grubości muru z Przyborowa,


Nie można zmierzyć grubości muru, gdyż strzelnica jest częściowo zamurowana. :sciana:


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 20:10 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1199
Imię: Paweł
Master napisał(a):
Przy takiej zmianie szerokości strzelnic musiał zmieniać się kąt ścian bocznych strzelnicy. Ściana przy wejściu jest grubsza od szerokości wejścia a ściana przy strzelnicy jest zbliżona do grubości ściany przy wyjściu. Wejście mogło mieć góra 75 - 80 cm.


raczej obstawiłbym właśnie że kąt ścian bocznych strzelnicy jest stały, (stąd też właśnie prowizoryczny wykres, i jeden wymiar którego nie znam).
opancerzenie posiada swój maksymalny kąt ostrzału i raczej jeśli jest to możliwe ten kąt powinno się wykorzystać, ostrzejszy kąt, zawęzi sprawność strzelnicy, zbyt duży osłabi strzelnicę

Mate napisał(a):
Nie można zmierzyć grubości muru, gdyż strzelnica jest częściowo zamurowana.

brak tego wymiaru, był mi właśnie na rękę ;), bo gdyby był od razu podany nie było by frajdy z gdybania czy teoria jest trafna ;)

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 16 maja 2014, o 22:46 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Na jednym rysunku zestawiłem trzy znane mi przypadki strzelnic zapola, występujące w schronie dla broni maszynowej do ognia bocznego z jednym stanowiskiem bojowym osadzonym w orylonie. Betonowy korek w strzelnicy w Przyborowie uniemożliwia pomiar niektórych wymiarów. Przewidywany zarys jak na rysunku.


Załączniki:
Model (1).jpg
Model (1).jpg [ 104.38 KiB | Przeglądane 603 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 maja 2014, o 12:21 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 cze 2013, o 14:04
Posty: 1199
Imię: Paweł
przy takim rysunku moja teoria bierze w łeb. ani kąt, ani grubość ściany nie zgadzała by się. pozostaje tylko wolna twórczość budowniczych schronów bo zwężenie kąta ostrzału jest dla mnie niezrozumiałe.

_________________
http://www.fotoroztocze.wordpress.com -Powolne dreptanie po Roztoczu
Na froncie nie ma ludzi nie wierzących i niepalących, każdy przed walką zapali papierosa i poprosi Boga o opiekę choćby był ateistą.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 maja 2014, o 18:47 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 16 cze 2013, o 18:20
Posty: 227
sklsk napisał(a):
przy takim rysunku moja teoria bierze w łeb. ani kąt, ani grubość ściany nie zgadzała by się. pozostaje tylko wolna twórczość budowniczych schronów bo zwężenie kąta ostrzału jest dla mnie niezrozumiałe.


Ale Twoja teoria jest bardzo dobra.
Pancerz wszędzie miał być taki sam, standardowy. Różnica to raptem 1 stopień, ~1,6% to całkiem niezła tolerancja przy takim elemencie budowli betonowej.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 maja 2014, o 20:32 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
sklsk metoda prawidłowa jest przy założeniu tego samego maksymalnego kąta ostra ze strzelnicy. Szerokość i wysokość strzelnicy na ścianie zewnętrznej będzie większa im większa będzie grubość ściany. A przecież te same pancerze stosowano w ścianach o różnej grubości.

Nie sądzę aby wykonanie wąskiej strzelnicy było samowolką budowlaną. To musiało z czegoś bardzo konkretnego wynikać. Może z układu terenu?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 maja 2014, o 22:18 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Cytuj:
Nie sądzę aby wykonanie wąskiej strzelnicy było samowolką budowlaną. To musiało z czegoś bardzo konkretnego wynikać. Może z układu terenu?


@Master,
Możesz mieć rację.

:arrow: Dąbrowa - teren za schronem jest teraz i prawdopodobnie był płaski. Rozglifienie strzelnicy ma sens.
:arrow: Hamulka - schron leży lekko poniżej OPDOT i APK ale strzelnica mogła ostrzeliwać zapole OPDOTa i przedpole APK.
:arrow: Przyborowo - w tej chwili strzelnica znajduje się poniżej gruntu otaczającego schron. Grunt opada od prawej do lewej strony gdybyśmy mogli obserwację prowadzić przez strzelnicę. Wydaje mi się, że ta strzelnica prowadziła ogień tylko w rów dobiegowy do schronu. Strzelnica wewnętrzna mogła prowadzić ogień na maksimum 5 metrów.


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 17 maja 2014, o 23:32 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 lip 2009, o 23:24
Posty: 2506
Imię: Franz
Cytuj:
:arrow: Przyborowo - w tej chwili strzelnica znajduje się poniżej gruntu otaczającego schron. Grunt opada od prawej do lewej strony gdybyśmy mogli obserwację prowadzić przez strzelnicę. Wydaje mi się, że ta strzelnica prowadziła ogień tylko w rów dobiegowy do schronu. Strzelnica wewnętrzna mogła prowadzić ogień na maksimum 5 metrów.

Bardzo trafny komentarz, który może wyjaśniać nietypowe rozwiązanie strzelnicy zapola.

Rozglifienie strzelnicy zapola uniemożliwia zastosowanie kompletnego pancerza PZ-39 ( opisany w wątku: viewtopic.php?f=406&t=17691&start=20 ). Poniżej rysunek standardowej strzelnicy zapola, wykonany na podstawie pomiarów w schronie broni maszynowej do ognia bocznego (PPK) w Dąbrowie (Zambrowski RU).


Załączniki:
Model (2).jpg
Model (2).jpg [ 70.94 KiB | Przeglądane 553 razy ]

_________________
Przenikliwy chłód stali i betonu: http://hauba.pl/linia-molotowa-rejony-u ... owej-zsrr/
Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 maja 2014, o 11:02 
Offline
Bratnia dusza
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2012, o 18:17
Posty: 1220
Imię: Marek
Cytuj:
Mimo kilku godzin pracy, schemat schronu do ognia bocznego dla trzech ckm (PPK) nie jest idealny.


Pytanko. Jak długo wykonuje się schemat schronu, takiego jak PPK?


Góra 
 Zobacz profil  
 
 Post Napisane: 23 maja 2014, o 16:20 
Offline
Bratnia dusza

Dołączył(a): 22 mar 2013, o 17:49
Posty: 1378
Lokalizacja: Warszawa
Imię: Mateusz
Pracochłonne są pomiary schronu i od ich poprawności :D wykonania zależy czas opracowywania rysunku. Ja wykonywałem z Aufem pomiary sprawdzające. Na rysunku zaznaczyłem kolorami kolejne pomiary. Ten sam kolor oznacza jeden cykl pomiarowy. Chodziło nie tylko o sprawdzenie rozglifienia strzelnicy, ale też potwierdzenie prawidłowego położenia ściany ze strzelnicą do ściany z wejściem. Dlatego pomiary wykonywaliśmy "trójkątami". Drugi pomiar po "trójkącie" sprawdzał poprawność pierwszego pomiaru. Zrobiliśmy je w 15 minut max. :D


Załączniki:
rys PPK.jpg
rys PPK.jpg [ 139.78 KiB | Przeglądane 496 razy ]
Góra 
 Zobacz profil  
 
Dodaj do: Dodaj do Gadu-Gadu Dodaj do Grono.net Dodaj do Twitter Dodaj do Blip Dodaj do Flaker Dodaj do Pinger Wypowiedź dla Wykop Wypowiedź dla Facebook Wypowiedź dla Gwar Wypowiedź dla Delicious Wypowiedź dla Digg Wypowiedź dla Google Wypowiedź dla Reddit Wypowiedź dla YahooMyWeb Śledzik Dodaj do Kciuk.pl Dodaj do Spinacz.pl Dodaj do Yam.pl
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strona główna forum » Eksploracja » Fortyfikacje i obiekty militarne » Fortyfikacje "Linii Mołotowa"


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL

[ Time : 0.378s | 16 Queries | GZIP : Off ]